打印版 【 阿波罗新闻网2009-08-23讯】 作者：张鸣
2009年7月4三味书屋演讲
今天来了这么多人，我感觉有点慌。这个题目不是一个准备得特别好的题目。以前我一般是不谈改革的，这个问题谈的太多了，也不太好谈，我也不是很擅长，当然现在这个问题也不太好回避，到今年三十多年了。今年年初我尝试从历史的角度谈了一下这个问题。现在很多人谈改革时有一种担忧：改革会不会被革命所扑倒？会不会改着改着就改不下去了，革命就来了。为什么呢？因为中国实际上有过这么一次，改革被革命所扑倒的历史。既然是有过这么一次的，而且我又是做历史的，我就想把这个联系一下，也就是我们回顾一下当年那次改革被革命所扑倒的历史，看看今天我们有没有什么可以借鉴的。
所谓被革命所扑倒的改革就是所谓"清末新政"。关于清末新政，历史界的说法很多。它为什么失败？为什么新政紧接着革命，王朝就覆灭了？这个说法很多，比如有的说这是假改革，假改革真聚敛；还有的说当时条件已不具备了，到这个时候改革已经晚了。其实我以前这么认为，戊戌维新那时可以，1898年可以，但戊戌维新失败了，清政府反动，不改，经过义和团运动，清政府的空间比较小了，就不行了。还有一种说法是改革比较匆促，成本比较高。成本高的改革容易反弹。总而言之，大家基本上都认为，清末新政没有改好，引起了所有王朝覆灭前的种种毛病，什么吏职腐败啦，什么横征暴敛啦，什么人民民变蜂起了。过去还有人专门研究辛亥前一年的民变的。我们今天讲就是群体性事件。
但是这些年来由于史料比较多了，大家研究比较公允了，态度也比较放平了，就发现实际上清末新政，包括辛亥前，那个时候的中国，并不是一团糟，没有很强的末世景象，不是说我们这个王朝已经完了。
李宗仁先生当时是广西陆军小学的一个学生，他后来说，他说我觉得清末新政时一天比一天好，蒸蒸日上，一进入民国就完了，一片黑暗，军阀割据，互相打仗，老百姓今天被这伙兵抢一下，明天被那伙兵再抢一下，日子没法过。而且他还是个得益者，他是军人嘛，他就是在军阀中打出来的，最后我们知道，他后来是大军阀了，是桂系的大军阀，而且当了民国最后一任总统，他实际是得益于军阀混战的，他不应该说军阀不好的，对吧？他这么说应该是有道理的。而且后来我看了一些，他们提到新政的时候，都没有微词，不是我们想像的那时候一片黑暗。
研究过辛亥前就是1910年的民变——就是我们今天讲的群体性事件——
研究证实过，那个时候的民变，都是小规模的，全国一万起。那时中国人口是四亿五千万。我们去年的，他们告诉我是八万五千起，今年肯定比去年还要多。怎么比较呢？这么大一个国家，那时的面积比现在还大呢，那么多人，才一万起，就是太平盛世了，没什么事儿，别看一万起挺多的，那胡椒面撒在那么大国家、分散在一年里，没多少，不像一个受不了的事。
还有，当时的国家改革，各项改革，国家能力是在提高。改革前的时候，刚刚受过八国联军的入侵，整个国家，北方残破，辛丑条约签订了以后，庚子赔款，实际上拿走了中国的主要收入，就是关税和盐税，庚子赔款四亿两白银是用关税和盐税做抵押支付的，也就是说从那以后中国就拿不到自己的关税和盐税了，而这是两项主要收入。但我们知道，清朝在平常的时候，每年的收入也就是七、八千万两白银。到了清末新政开始时，比这还要低，因为我们知道主要收入都赔款了，再加上各省还有小额赔款，那个数目很大。即使是这样，在这样一个非常恶劣的条件下，到了1911年辛亥革命前，一年的财政收入是两亿四千万两白银，这个数字今天看来不算什么，但这在当时是很大的量，这个国家在关税和盐税都没有的情况下，还能有这么多的收入，说明国家的能力是在提高的，而且各项改革都在很有序地进行。
比如说司法改革，那时候司法改革是一个很重的任务。之前中国的法律与现代的法律差距太大了。整个的司法系统(法条、案例)、审判系统、监狱系统，整个都不是现代化的，但当时改革进行得有条不紊，非常有效。而且在辛亥前已经把新的法律颁布了，它的成败我们暂且不说，但他能在这么短的时间内把这套东西做好，你可见当时他们新政的效率是很高的。
行政改革也是，把中国传统科层制：吏部、刑部、礼部、工部，改成今天现代意义上的科层制：外交部、陆军部、海军部、工商部，这样一个科层制改革也实现了，下一步就是地方改革了。
还有地方自治。地方自治在这个时期蓬勃进行，一直到乡，那个地方自治进行得相当好。那个时候有个比较，清末新政时的社会治安与民国时的社会治安有着天壤之别。清末新政时基本大多数地区是相对太平的，为什么呢？地方自治，乡坤们就能够把治安管起来，很有序。再就是，到顶上，各省成立咨议局。虽然是咨议机构，但它毕竟是民意机关，对各省的督府有很大的反制作用。中央后来进一步预备立宪——这是最关键的，朝廷居然答应了，限期立宪，1905年说，九年以后也就是
1914立宪，它有时间表，不像我们现在没有时间表【笑声】，后来立宪提前了。 1911把它提前到1912前，后来就完了。
再就是教育改革，废科举、建学堂，新式教育成为国策。从国家开始办国立的学校，国立的西式学校，大学、中学、小学都有。也鼓励民间办，它不像我们现在的教育，国家包圆了，私人办就是拾遗补缺，基本上国家垄断了。那时教会可以办、私人也可以办，整个教育改革还是有规模的，还是比较有序地进行。
军事改革做得更早。全国的军队淘汰旧军，编练新军。把以前剩下的什么八旗、绿营、勇营，全部变成巡防预备营或都淘汰掉。然后编练新军，新式军队，从制度、编制到训练方法全部都是西式的，各省都要编练新军。
你看，改革在那样一个环境中、在那样一个情境中，能这么走，而且走得比较有序，感觉还可以吧。而且这样一个改革没有造成什么大乱子来。当时最大的乱子就是两种，一个是丈量土地。因为中国的税收、中国的土地——按黄仁宇的说法，不能在数字上管理，是一笔糊涂账，(估计到现在可能还是糊涂账吧？)你不知道它有多少土地。丈量土地农民反抗得比较厉害。再一个是办学堂。没饺接好。好多农民把学堂给烧了。其它的改革没有受到很大的反抗。也就是在1911年清朝垮台的时候并不是它最失民心的时候，老百姓对它的感觉还不错。倒是民国，没了皇帝以后老百姓反弹很大。
首先是那些刁民。就是盐贩子、土匪、小偷、流氓啊，那些胆大的，全出来了，没王法了嘛，都出来了。都出来秩序一乱，各地方当局又管不了，于是老百姓就开始抱怨。实际上进入民国以后老百姓的民意有很大的反弹，认为民国管得不好。后来两次复辟跟这个有关系，确实民意对民国并不好。但问题是，当时——现在也是——决定政治走向的，不是底层老百姓，底层老百姓对政治的作用是非常缓慢的，或者非常间接的，真正的每个历史关头，车怎么转向，扳这个方向盘的，还是大人物，不是老百姓，从来如此。
但问题是，搞得不错，为什么它就完了呢？而且完得那么快，稀里哗啦就完了。这是有它的道理。 1911年王朝的当家人犯了两个大错。但这两个大错也有道理。
1908 年光绪皇帝和西太后相继死去，这是一个转折点。当家人中间比较有经验的、老成的，都死了。光绪的死，我们觉得已经查明——从他的头发中验出有很多砒霜的成份，是被毒死的，以前也一直这么说，但没有证据。这次看来肯定是了。因为谁受益就是谁干的，估计十有八九是西太后干的,这个是很顺理成章的，从历史上的推演应该是这样的。为什么西太后把光绪搞掉呢？而且光绪头一天死的，她第二天就死了，从医案上看，此前她就拉了两个月的稀了，硬挺着不死，你别说，这老太婆也够有毅力的了。
其实从历史上看，西太后这个人不是顽固派，当年戊戌变法为什么她反对，为什么她搞政变，很大程度上是由这个政治结构决定的。就是说你这变法搞成功后，我也就得退休了。因为她是实际上的皇帝，名义上的皇帝是光绪。名义上的皇帝可以明正言顺地搞，搞成功了，这个老太婆就得退休了。为什么呢？她甲午战争的时候，大家都认为就是你老太太的问题，就是你老太太没搞好，中国失败了，后来她不得不让光绪来主持变法，自己退居颐和园，歇着了。但是光绪呢还要向她请示，但光绪一旦把这个变法搞成功了，她就只好退休了。我们知道让这个政治强人退休都是个很难的事，谁都不愿意退休。权力是强人的春药，这没了春药活着没意思，就没有精神头。这个结构本身导致的。
加上当时戊戌变法当时很多满人权贵，不想大局，他就想保自己的权位、势力，不想变法。一旦老太婆退居二线了，他们就是天天去游说老太婆。最后，当然呢，变法过程中，两个人又有点磨擦，前方后方的，二人结构都是这样的，中国也如此，总是要磨擦，越磨擦越大。开始两个人都挺好，到最后就败了。中国的事老是重复进行，没什么新鲜的，当年也就这样。最后老太婆出来，想把光绪废了，光绪挂起来闲置了，你就得把新法废了，变法不能搞了，就往后退，退到义和团了。你想，为什么要变法，变法就是为了应付当时的国际形势、国际压力。那时的压力和今天不一样，真是能把你这个国家灭了，那时讲究这个，弱肉强食嘛，丛林时代。怎么应付呢？就变法。现在不让变了，压力还在，我就告诉你，义和团那边有刀枪不入的神术，真有神术不就可以了吗？加上周边人的配合，最后老太婆就信了，真有神术，那就了不得了，就开战呗。中国在1914年之前唯一的一次宣战，就是那个时候。当时光绪就急了：我们一国都打不过，十一个国家，我怎么打？哭了，在堂上。宣战之后一败涂地，发现他没有神术，谁也没有神术，都是吹的。完后老太婆就下定决心变革。新政很大程度上，真正的领导人是她。就像我们
1992年之后邓小平一样，咬紧牙关，就一定要变了，力度很大，进步也很快，连预备立宪都答应了。
但是老太婆又有隐忧：她当时七十多岁，光绪才三十多岁，年富力强，按自然规律，他要死在后面。她犯了个大错误，她把变法给废了，杀了六君子，这是个大错误啊。一旦她死了，她就担心舆论清算。历史记载，都是后面人写的。光绪当家了，就翻案了。这是她的一块心病，无论如何得把光绪搞掉。所以在接班人的问题上她就没有什么心思去管了，就是一定要把光绪搞掉，还不能搞得特别露骨，还非常麻烦。为光绪治病的问题，两个人互相折腾：只要太医开了药，光绪认为这个药开得不错，老太婆认为这个药肯定不对；只要老太婆认为开得对的，光绪肯定不吃。两边就这样，可以看出双方之间的心结非常地厉害，疙瘩没解开。最后老太婆临死之前把光绪搞死了，她只有一点时间了嘛，于是匆匆忙忙地把一个三岁的溥仪当皇帝，当家谁当呢？溥仪他爸爸——摄政王载沣，载沣当时有多大？才二十五岁，像我们今天八**后的一个孩子。这么一个孩子突然之间当家了，他什么阅历都没有，生在深宫，长于妇人之手，这样的人，一个少年权贵，而且他当家之后，几乎满人的少年权贵全都出来了，溥伟、载涛(溥伟，恭亲王奕**嫡孙；载涛，醇亲王奕**第七子－编者注)，一大帮，少年贵公子，当年就是骑马遛鸟的这帮人全出来当家了。完了就开始有两个动作。
第一个动作，就是把权力从汉人手里头收到满人手里头。他们讲，这不对啊，这么长时间，"我大清"，天下怎么都是你们汉人说得算呀？收权!第一动作就是把袁世凯给赶走了。袁世凯是当年晚清最明白事儿的大臣，也是势力最大的。当时张之洞跟袁世凯实际上一点不对付。张之洞说，这事很不靠谱，你当时找不到比袁更好的人了，你把他赶走了。陆军部交给荫昌，他是个饭桶。包括后来的湖广总督瑞澄，也是少年权贵，就是这帮人当家，把军权、中央各部大权全部揽过来，逐步地收回。这是第一。
我们知道，自从太平天国以后，清朝有两个大变化。一个是政治格局是满重汉轻，还一个是内重外轻，就是中央重地方轻。但太平天国以后，尤其是湘、淮军起后，整个倒过了：内轻外重，体现为督抚专权，第二个就是汉重满轻，满人的政治智慧、政治能力一直在下退。应该说，太平天国刚被打退，同光中兴时，满人还有几个人，还有恭亲王奕?，还有文祥（文祥，1859年任军机大臣。1861年的辛酉政变肃顺等一党败后，上奏提议两宫垂廉听政，其后受到重用－－编者注）这样的人，比较明白的。地方还有个八儿的像关文这样的能力不强，但事儿还明白。但到了清末时，快灭亡的时候，进入二十世纪时，满人的政治实力、能力就又进一步大幅度衰退。没有什么明白人。像肃亲王善耆、端方（端方，1904年任两江总督，1905
年参与出国考察，总结考察成果，上《请定国是以安大计折》－编者注）这样的，像当家的，庆亲王奕连氿
**粒迥┬抡**逼诹彀嗑****蟪迹**911年废军机处后首任内阁总理大臣－编者注）算是明白人，这种人已算是朝廷中的三流四流人物，他们已经算是明白的了。你这个时候要把权收到自己手里，得罪人是非常大的。
收权就典型的表现就是成立皇族内阁。他说是我要搞立宪，成立内阁，成立后，里头一共十一个人，九人是满人，其中五个——或者有人说是七个——是皇族。这还了得？当时在清末新政时有个民间运动叫立宪运动，发起请愿，一拨又一拨。发起请愿的都是地方士坤，老百姓没有参与的，农民、工人没有参与的。立宪为了什么呢？其实他并不懂西方民主的动作，并不知道政党是怎么回事，国会选举怎么回事，也不知道三权分立是怎么回事。但有一点他们知道，通过立宪我们这些地方士坤可以与你们分权——分享权力。很大程度上汉人的士坤要更大的发言权。但搞皇族内阁，大失人心。
第二个错误，把地方的权力收归中央。自从太平天国以后，湘淮军崛起后，地方势力的上升是一个持续的势头。到十九世纪末，地方主义的抬头已到了第二阶段，不仅政治强人而且地方乡坤的势力也在抬头。这个势力很大，跟督府专权合二为一。我们知道，1905年有一个收回路矿权的运动，就是把清政府卖的或被迫出让的修铁路和开矿的权力收回来。收回到哪呢？收回到地方。所以地方的乡坤、政府都可以开矿、修铁路。但这时中央政府想把这些权力全收回中央。最典型的标志就是收回京广铁路和四川铁路的修建权。这个京广铁路收回了，但四川铁路没收回来，就造成了保路运动。虽然说当时四川人办了好几年铁路了，一寸铁路也没建成，钱都让经办者拿到上海炒债券去，亏了，但这个权力是人家的，你中央不能轻易地收回来。
这两个错误实际上是太要加强中央集权。中间犯了一个大忌——世袭制的大忌。收回到权贵手里，你们才有资格管理国家，我们就没有吗？这么长时间了，我们的发言权越来越大了，突然之间你们让我们没有发言权了，你们这些少年权贵就要当家了，人得罪得很大，彻底失望，这些上层的土坤们失望，不是老百姓失望，老百姓其实无所谓。
有两个指标性事件，1911年4月份，革命党人集中了全党之力，在各省选锋，到广州由副统帅黄兴亲自统帅，当时把全部的资金砸进去了，人、精锐。怎么样呢？一败涂地。仅仅是水师提督李准和两广总督张鸣歧这两个地方官员就给收拾了。起义的结果就是黄花岗七十二烈士，黄兴同志受伤了跑到香港。孙中山彻底绝望，远循美国，就是没戏了。
然后皇宫内阁出台，铁路国有出台，到了十月份，武昌一群群龙无首的乌合之众，之前的领袖不是死就是逃了，没有头儿了。只是传说，机关被破获后，名册被人拿去了，瑞澄按图索骥，这是谣传，实际上没这事，他没这胆量。但是谣言的份量很大、动员力量特别大。因为很多新军与革命党多少有点瓜葛。当时北洋六镇不革命，只有一些从外国回来的头儿想革命，多数下级军官不想革命，但各省的新军都倾向革命。军队就是这么个分野。这帮人是不是革命党，都多多少少有点来往，就怕这一追查，正在人心惶惶时，突然有一个军官拍掌骂了几句，一枪打死了他，大家就意慌慌，说咱反了吧!就冲出来了，奔了弹药库，把炮拉出来向总督府轰。在这个过程中，没有人是头儿，没有人指挥。瑞澄是个饭桶，一听炮响，马上就从总督府的围墙挖了个洞，跑到江上去了，他要是带点兵在那顶着，乌合之众打散了。当时那个师长、统制张彪——他比瑞澄好一点，他是当年张之洞的娈童，张之洞据说有点同性恋倾向，他双性恋，女的也要——这家伙也是个没什么行武经验的人，他象征性带兵镇压了一下，没压下，也跑了。头儿都跑了，第二天天亮就全占领了。咱头是谁啊？没头儿。后来熊秉坤说他是什么连党代表，当时革命党根本没有，都是共产党编的。当时他根本没有头饺。他就说，我是头儿。咱们的旅长不错，于是把黎元洪从床底下捞出来当头儿。就这个事儿，全国响应。一帮乌合之众，一哄而起，成了。你看看这事，有心裁花花不成，无心插柳柳成荫。就是这个体制就是这样，他大失人心了，没人帮忙。地方的士坤们不帮忙。如果他们乐意帮满人去镇压的话，就弄住了，肯定能摁住。各地方都这样，满人先跑。扬州，是很大的地方，当时是盐商的汇集地。古代的扬州比今天的扬州要油，这么大的地方，也不是革命党人光复的，也不是当地倾向于革命党人去的，是一个纯粹的小混混儿，连地痞流氓都不算，临时找了几个人，弄了些白绸——抢了个绸布店——往身上一捆，当时人们传言，革命党人都是白盔白甲，替崇祯皇帝报仇来的嘛。进城满人就跑了，满人知府与盐税衙门的头儿全跑了。你哪怕弄几个衙吏也按住了。可以说没用啊。从整体上，当时，没用啊。我们知道后来，袁世凯反动时，禁卫军这两个师也没什么意见，变天了，但有一点，我们的编制别给我们弄掉了，我们的薪饷
——禁卫军的薪饷比较高——要维持。行，答应。你说这么没用的一个统治集团，居然敢收权，收了权得罪了人之后，于是天就翻了。
这个道理为什么？为什么老百姓并没有什么不满。当时老百姓还是跟着士坤走，这是中国的一个特色，跟着我熟悉的人走。他们的政治理念、意向都要通过士绅来表达，他不想那么多。所以这些上层说变也就变了。
这是我们讲的清末新政的问题。反过来说，我们今天是不是好像，我现在感觉当年犯的错误都犯了。大错误，比如清政府的义和团，这种反动的错误我们也犯过了。政府也犯过了。后来，中央收权，也收过了。分税制就是一个中央收权的过程啊。分税制之前与分税制之后，中央内外轻重已经差距很大了，现在是越到地方、越到末梢越没钱，越到中央越有钱。而且世袭制的错误也正在犯。打江山坐江山的呼声是什嚣尘上。可靠，这也犯了。但，好像还可以，还没有什么事儿。我们今年虽说是多事之秋，中央很紧张，好像迄今为止没什么事儿。为什么呢？道理何在？当年为什么就一下子不行了呢？
这里有一个很重要的问题：我们这个社会是一个中间层缺乏的社会。中间层不是没有，有，但他与底下脱节，而且是越来越脱节。尤其是九十年代以后，改革在高速进行的时候，这个过程中，后面的二十年严重脱节，政府很有效地安抚了知识分子。注意，这个安抚是在高压之后的安抚，所以显得特别有效。
还有一个问题，整个知识界在九十年代以后，有一个很强烈的自觉，就是回归学术。的确，后来的学术是比八十年代要深了一点，规范化了很多。回顾看来，今天整体的国内学术水平比那时高了，但近年学术官僚化问题败坏的比较快，但总体来说比那时高，翻译水平、研究水平是比那个时候高多了。但也提供了一个借口，让知识分子遁入象牙塔，尤其是体制内的知识分子。
这两个脱节，近年来更明显。专家被豢养化的情况很严重。一有什么事儿，如要涨价了，专家参加听证会，肯定出来放话，向着政府放话。他放话的力度比政府说的还要狠。这个结果导致整体上的丧失信心。本来老百姓对你有知识的人，还有点信念，希望你们说句公道话，但事实上是做不到的。真正能说点真话的人非常少，而且在体制内非常孤立。你不要以为像我这样的，我不算是什么真正的了不得人物，真正能抗命，发言。即使这样，已经很孤立了，没人待见你。你别以为我们都会，到哪都是鲜花美酒、群众欢迎你啊，没那事儿。这整个体制它确实做到这一点了。大众经过长期的全能主义的统治后是分散的大众，是一个原子化的大众。即使很不满，想让他有点什么反映这个是很难的。反映也是个体的反映，开始农民于叶荣他搞农民抗争，开始很好玩，几个村子，抗争了。抗争后政府来镇压，先把当事者、干部给撤了，再给点好处，收买，你把领头的供出来。农民就特别痛快地——就把头儿供出来。现在农民经过长时间的磨合，不是这样了。现在再想摆平群体性事有难度了。公民社会成长、公共空间的形成需要有一个过程，这个过程相当漫长，不是一蹴而就的，它有顶的打压，而且我们还缺乏一些条件。而且它能长成什么样子，现在不可预期。原来，八十年代能代民请命的，能站在第一线的，能表现最激进的，这一块，现在基本上已经不行了。大学已经不可能再成为一个什么什么的中心了，不可能。别看当局很防犯，其实没事儿。你别说让他自发出来闹事，就是说你去发动他都不一定干【笑声】。他不仅仅是被安抚了，更加严重的是犬儒化——或者官方有个词儿："低俗化"。你别认为低俗化是个不好的东西，其实政府特别喜欢低俗化【笑声】：你大学生如果低俗化了，没事儿，你再怎么折腾、声色犬马，这事跟政府没关系。
(现在)那么多滥事儿，档次特别低，教授做那点事儿吧，比流氓都不如。流氓有时还敢作也当：一拍胸脯，咱就干了。他特别恶心，干完了不认账，偷人东西占人便宜还耍赖，磨磨叽叽的不认账。地方流氓干的事他们都干，以前说"士子无耻"有夸张的成分，现在真是无耻了，这就是所谓低俗化，就没有风险了，脸都不要了，还有什么风险了。这就没有形成一个力量对政府构成压力。
但问题在于，你把这层收买了之后，不见得民间就平安无事了。你可以看出，群体性事件他们处理起来越来越难了。你不要认为地方没有经验。其实这几十年过来，他们很有经验了，有很多成套的办法，但是现在越来越不灵，为什么呢？草根精英在崛起。政府很有麻烦，但麻烦不是顶上在底下，挺麻烦的。而且公信力不是因为精英出来给政府说话就能提高，恰恰相反，他是加速了公信力的丧失，连知识界的公信力一块搭进去了。害得像我这样的，都不好意思被人称做"教授"，咱们就直呼其名，我最不喜欢人叫我"教授"，这头饺已经完蛋了。但这些人还中热衷做这些事。草根在成长，所有的东西都草根化，或者网络用语就是"草泥马"
化。但有一个更大的问题，如果是精英还没有丧失公信力时，这个社会的稳定是可以期待的，如果都草根或草根精英在崛起，这个动荡的方向你就不知道了，你就完全失控了。你比如以前，很简单，这个地方出事儿吧，你这边有头儿，找乡坤，乡坤一出面就摆平了。而且后患比较小。他也知道你是怎么回事。但是现在你找不到头儿。现在农民也不像以前似的了，就把你出卖了，现在出来敲锣、领头闹事的都是大妈、孩子、老太太、七八十岁的，你总不能把老太太抓去吧？都有经验了，双方之间就是道高、魔高地折腾。
不光这个，比如说宗教。一般说宗教，正经八百的宗教，比较正规的宗教，都是社会稳定的力量，无论是佛教、道教、基督教，他存在对社会稳定都有帮忙。所以几乎纵观古今，各级政府都在利用宗教，利用正统大教来抑制小教。但我们现在很奇怪，大教本土化被腐蚀掉了，公信力在丧失啊。大家一看这和尚不像和尚啊，情妇都找了。有的方丈呢，都是买的，公信力就丧失了，想扶都扶不起来。基督教呢，三自系统，是我们承认的，没力量。地下教会，无处不在，又取缔不了，以前是取缔，现在只能让他生存——非法生存。但结果就是异端非常猖獗。原来是担心政府来压它。政府不扶持正教的话，异端一定会起来。但异端它要干什么，你就不知道了，就失控了。民间也是如此，你一旦把它都变成精英都收买了，都就成你那样了，你整个对民众的掌控就没有了。这个风险可能比革命都大。当时辛亥革命动荡不大，他们讲文明革命，整体来说我们不能抢东西，不能去打外国人，破坏很小。很多地方说革命必须破坏嘛，苏州也革命吧，拿个大竹杆把他们家瓦挑一块摔碎了，就算破坏完了。整体上相当平和，除了发生战事的，像武汉三镇、南京，其它地方相对平和。但如果我们这样放任走下去的话，我们的风险是相当大的，现在不好预期。这个社会的理性力量，是有问题的。实际上被安抚的精英和草根精英都不够理性，被安抚的精英不要脸：政府说什么我都说好；草根精英是反弹很大。现在看来，我感觉尽管说，为什么说，今年看来好像还没什么事，但我感觉改革的危局还是依稀可见。我想可能现在中央政府比我还着急，他很多招儿出来，他也在改进，但是他当年的、清末的时候，统治者的忧虑与他的忧虑是相近的。清末的时候——我曾写过一个小文章——
曹汝霖，"五四卖国贼"，其实他当时不是卖国贼，以后也不是，留学生，也被招进宫——现在是政治局——给太后讲课，这当时还上了很多，与现在政治局讲课一样。当时他比我们的尺度要大一点。他那时的忧虑与我们现在的忧虑是相似的，就是说，一旦我立宪，实行选举了，我的地位会怎样？我的地位是最关键的问题。我们会不会亡，我们怎么样，这个是最关键的问题。今天改革也是这个问题。好多问题，最后都归到"我会怎么样？"都挤在这儿。当时满族清贵能大幅度地收权，当然他做得很差了，实际上也是这个忧虑的体现。他认为我把这些权拿过来就没事了。恰恰相反，他灭了。但是，如果我放，会不会慢慢的也灭了。这估计是与现在他们想的问题差不多。其实这个问题还没有解决。中国转型，到现在也没有转完，这个结，一百年前与一百年后，其实差别不是很大。
好了，我就讲到这儿吧，谢谢。
下面我估计可能有很多问题……
主持人：好，我们就利用下面这个时间就这个问题来和张老师进行交流。我们还是按顺序，举手发言。好，后面那位同学。请大一点声音。
提问1：张老师，请您谈一下与李景治（中国人民大学国际关系学院院长****编者注）的矛盾问题，和现在大学官僚化的问题，谢谢！
张鸣：这好像是2007年的事儿了，已经过去很长时间了。它这个冲突就是官僚化本身的冲突，我倒跟他个人之间倒也没什么。好像最近李景治……先生又去政治局讲课去了，所以有人在博客上给我留言，说，你看你有什么了不起，你看人家都去政治局了。证明他……很厉害，哈。这个我都可以预料到。其实没什么，事实证明，这个事情闹完之后，虽然我仅仅是跟一个院长闹的，但我实际上已经出局了，从某种意义上说，这是我所追求的。我知道肯定要出局，出局就出局吧。因为它很简单，最简单的冲突就是评职称的问题，他就是觉得我当官就可以说了算，就是评职称完全就不是一个学术活动。这也不是他一个人的，几乎都这样，你所有科研机构、所有大学，所有评职称基本上都差不多，只是说有的做得要有点人情味儿一点，有的做得比较suoruo而已——就是说谁权力大谁说了算，所谓的投票都是走个过场，只要是领导看上你了，你肯定就上，看不上你你就没戏，这是中国的一个毛病。我就是想把这个东西给揭出来，揭出来就是一个麻雀嘛。当然要揭出来就必须把他和我给晾出来，就是两个身份给晾出来，晾出来之后大家就讨论嘛。当然这个结果，在我们中国就是这样的，你可以反顶上——你说中央怎么怎么样其实无所谓；但是千万不能反自己的顶头上司，尤其是不能跟顶头上司公开闹翻，一旦到了这样一个地步就等于说，你得罪了一个领导就等于你得罪了千万个领导——你看你小子儿，刺儿头嘛，谁敢要你？所以呢，其实在闹之前，我想走的，还有些学校跟我接洽，但是闹完之后，所有人都……不见了【笑声】，他们认为到了别的地方我还会接着闹，就是这这样，就这这么个结果。
当然官僚化的问题已经很明显了，现在它变得很快。现在大学官僚化和学术行政化的问题实际上进展得非常迅速。原先是以一年为单位——去年比前年要更进一层，现在已经不是以年为单位了，是以月，或者以星期、以天为单位往前走，就基本上现在我们看到的现象，你们看我们接触这么多：大学校长抄袭，广州中医药大学的校长徐志伟，博士论文整个抄袭自己学生的，相似度50%，他还在那儿辩解，振振有词，把人家举报者——人家举报者实名举报，举报了两年，顶上就是查不出来：说这个问题，我们没法鉴定。这玩意儿打眼一看就能看出来，中学生都能看出来，识字儿就能看出来——一样啊！那不行，顶上就不处理。好像还有几个副校长，也在抄袭；院士，抄袭。只要大人物抄袭，那是小人物顶杠。这种情况不是个别现象，只是我们只看到这几个人，其实这种现象——我写文章说过——相当普遍，相当普遍。原来我们说河南人造假造得比较厉害，现在我们学界还不如河南人呢！【笑声】根子就是这个问题。
提问2：张老师，我有两个问题：第一个就是，倡言司法和政治改革的伟大教授贺卫方被贬到新疆去了。司法改革我感觉这些年有点倒退，包括最高法院都是从党务系统调了一个人来做，这是一个事情，想听听您的评价；第二个问题，您刚才提到草根精英，您认为他们最容易从哪些地方突出出来。谢谢！
张鸣：问题挺难的。但我认为贺卫方还不算贬。我跟他通过电话，在他去石河子的时候。北大定点支援石河子是他们的惯例，很多人都去过，所以他去你也不能说他是贬，而他也情愿去的。北大能把他收回来，我听说是受了很大压力的。这一点，北大还不错，还不错。
至于说司法倒退，本来其实当局是想把政治改革的课题用法律这个途径绕过去，所以我们法律就突然火了。你们记得吗，像朱苏力当年考到北大的时候，最想考的是中文系，他是诗人嘛！中文系的分儿比法律系高。所以人家没上上，就去了法律系。现在法律系的分儿比中文系不知高多少倍了，你看突然就火起来了，就是说他挺重视的，就是想从这儿绕。我们应该说这些年的改革在法律上的动作是挺大的，原来我们是啥也没有，你知道我们原来是啥法都没有的，就一个《宪法》，连一个《刑法》都没有，就一个《惩治反革命条例》，再一个《婚姻法》、《工会法》，没了，这个国家是没有法的。现在我们还有不少法了，法院审判，天天在开庭，还像那么回事儿了，他还是有进步，他还是想绕，想绕过去。但是现在看来有点绕不过去了——政治问题还是不能从法律都解决。他没绕过去，或者是他途径没找好，或者是根本绕不过去。反正就是没绕过去，所以我们看底层就有点倒退，顶上其实也不算什么，因为其实高法的最高领导人其实都不算是很专业的人士，出身都不是很专业，这是中国司法界的一个特色，现在恐怕还在维持，一个是党政干部，一个是复员军人，两者又高度结合，在法院和检察院里，这些人还是骨干。人员的专业化其实还没有完成。改革怎么办？改革就是踫到利益的问题就动不了——就是这个领地已经成为某些人的世袭领地的时候，你就很难动。所以我们看到改革有些倒退，实际上原因也不完全是上面的，底下也有，这个挺复杂的。但是好在律师群体强大起来了。现在律师不错，很猛，包括一些草根律师。我也见过一些草根律师，就是没上过大学的，自己弄弄弄，考个司法考试，有了律师资格了，很猛，很厉害。就像周泽（周泽，中国青年政治学院，副教授，律师；2008年5月7日被《南方人物周刊》评为"我们时代的青年领袖"之一；2009年6月22日，作《就展江辞职致中国青年政治学院倪邦文书记》文。****编者注）这样的
——捣乱分子，很多，其实也不止他一个。这恐怕是近些年司法改革的一个成果。
提问3：我给张老师纠正一下，其实我还是真正上了大学的，不是大学没上。
张鸣：你不是……【笑声】，但是你属于捣乱的。
提问4：正好您提到我了，我也有个问题想和张老师做个交流。刚才张老师回答的时候提到校长抄袭、教授抄袭这样的问题，最近我也面临这样的困扰，就是在22
号，我通过中青报发表了一个决心，要对若干抄袭的人要列出个长长的名单，对那些抄袭我的文章的人，要痛下杀手，一个一个进行追击。结果中青报报道了，其中点了两个人的名后，这两个人给我发了短信，差不多就是要跪地求饶的状态。我最近对我的决心又有些动摇了，我不知道要怎样面对这样一个局面，其中一个同学说，我现在是家里的顶梁柱，我现在博士毕业了在大学当老师，老婆要生孩子，父母下岗，你要是真要追究下去，我的工作就没了，那我怎么办？这种情况我也不知道怎么办。我一直在想，如果我今天不来揭露这样的……，在我准备要乘胜追击、痛下杀手的时候，在这里可能有很多很多人有类似的情况，如果我今天不把他们揭露出来，可能以后在他们成长的过程中，有一天会很有成就，会成为广州中医药大学的校长，会成为辽宁大学的副校长，到时候人们可能还不会放过他们，还会查他们这些案底的时候，我们是那个时候把他们狠狠地砸下来，把他们所有的成就毁于一旦呢，还是我们今天把这些事情拿出来做一个清算，让他们做一个忏悔，让社会给他们一个宽容？
张鸣：我理解，我特别理解你这样一个想法。我刚刚看了你写的一个评论，就是重庆的那个状元。现在的问题就是，是不是我们现在不追究他，他就从小恶变成大恶了，是不是当年这帮人就是这么上来的。但是现在的问题是，现在的知识界已经腐败了，它自己已经腐烂了，不要脸了之后很多人都在干，而且尤其是位高权重的人在干，如果我们不先把这些位高权重的人搞掉，从小人物开始抓——那很容易，你一抓，他就完了。但是我们抓了这些小人物，那些大人物巍然不动。周济
3月15号说话，我们要对这个零容忍，发现一个，追究一个，不管他是谁。言犹在耳。现在出了这么多事儿，一个都不管，他连个屁都不放。我是主张，在大恶小恶并存的时候，我们先要去惩罚大恶，因为他的恶性太大，你说你一个校长你都抄袭，你还可以说，是学生抄的，你就可以免罪。你看那个辽大的副校长，那个学生被取消博士资格了，他屁事儿没有。你这像话吗？！你是第一署名啊！对不对？而且这样的事儿不是一个两个，几乎每个大学都有，相当多的都有。你看那些联合署名的，基本上都是后面的人做的。然后呢，如果这个是抄袭的话，马上就推得一干二净，是他抄的，跟我没关系。甚至说我都不认账，就像那个院士似的，我都不知道，我根本不知道。这个情况就是我刚才说过的，他没有廉耻。官僚化导致没有廉耻，他不在乎这个。这个时候怎么去澄清这个？虽然说你从小的抓起也可以，但是我觉得从大的来抓更好。如果我们抓了小的，大的依然逍遥法外，就像武汉大学的周叶中（周叶中，武汉大学教授、博士生导师、武汉大学学术委员会副主任兼秘书长、校研究生院常务副院长，"十大中青年法学家
"称号获得者。曾因合着《共和主义之宪政解读》一书涉嫌抄袭引发"王天成诉周叶中著作权纠纷案"。****编者注）一样，据说他不但没有下去，反倒还升上去了，什么国务院学科评议组成员了，你这还了得？那我们党还干嘛呢？你总不能说，豺狼吃人，狐狸偷鸡，我们抓了半天就都抓了狐狸，这个我觉得还是有问题。
提问5：我是说我们社会能不能对这些小的来一次宽恕的运动，因为我确实发现，研究生、博士生抄袭的现象太严重了……
张鸣：先打完了大的，再宽恕小的。大的如果不打掉，小的肯定会成长起来。
提问6：刚才你提到清末改革的时候，地方政治还是很好的，还是比较太平的，社会秩序良好，我想到鲁迅的作品，他谈到，当时社会的麻木。这种太平是不是建立在当时人民麻木的基础上的呢？我们设想一下，如果当年我们接受了西方那样有明确的权利义务的概念的话，社会是否会变得更乱？所以我的问题就是，中国总是要变的，在变的过程中，对民众的启蒙、启智工作最重要呢，还是继续让他们世俗化更重要呢？因为如果启智会不会是社会更乱？
张鸣：他这个问题提得挺好的。社会秩序好不是麻木的问题，麻木不见得不干坏事儿，麻木可以成为愚民，但也可以成为暴民。这两个都是一回事儿，都是一个群体。当时由于整个社会控制比较好，老百姓对它的秩序比较认账，所以它比较不错。但是民国以后，从根儿上就没有王法了，地方自治也变质了，这个时候就出现问题了。整个民国时期，都在开民智，但是没到底层，就是在都市里头，在知识界。个体的权利意识的建立，是个非常漫长的过程。即使今天，要让老百姓认识到个体本位、权利义务，还是相当难的。因为有个巨大的文化障碍，中西之间毕竟有个文化障碍。个体本位不是我们的一个传统。所以怎么转是个很麻烦的事情。真的有个体本位的时候，那他首先想到是自我觉醒，他可能首先是低俗化的东西，首先是欲望的释放。我们这30年学习西方，我认为我们在个人欲望的层次上我们走得最快。饮食男女我们走得最快，比西方还快。我们想当然地认为美国人就像我们这样，其实美国人也不这样，美国只是少部分像这样，像拉斯维加斯，但是我们几乎每个县城里头——像邓贵大、洗浴城—
—每个小镇都有拉斯维加斯。但是社会变革需要有个代价。需要有动力，人的基本欲望是动力，但是放出来能不能被规范，这个路可能挺长，需要长期的磨合，需要很广泛的公共生活，从中认识到自己的边界，不能说我告诉你，你的权利是啥，义务是啥，你就可以做到了，其实不是这样的，这个东西不是谁谁谁教能教会的，必须去折腾，折腾折腾就会了。现在的好处是我们毕竟不会回到原来比较封闭、比较田园、比较宗法式的农村生活中去了，现在毕竟城市生活已经是中国的主导生活模式了，城市生活的好处是需要有个公共空间，它是你生活的需要，这是个前提条件。
提问7：清代有人开过一个药方叫虚党立宪。
张鸣：虚党——这个东西挺难，难就难在党不可能让你虚了。当年谈判预备立宪时也不是让他虚了。这个西太后能答应关键是因为她也看到这是大势所趋了。她自己怎么想的没留下文字，当时她为什么能答应。我退一退也许可还能保住，可能就崩了，这个老太婆有一点知识，有一点朝代更迭历史故事的知识，她以前就常让人来给讲这个。她知道做为帝王之家的人，往往在末世的命运都很悲惨的，她可能看到了这层，她缓虚就虚了，至少面子给我就行了。所以清的宪法大纲，你可以看出，从字面上看没什么，君权还是很严重的。但那个君权已经被大大削弱了，再往前走就是虚君了。但现在的问题是你能不能让党也虚？我们说了不算，这个障碍在这，而这个党要比当年的满族集团要强大得多。他有很多利益纠葛。虽然说这个集团很多人都不一定真正干事，都是为自己打算。但他自己的利益至少在某些层面上与这个党的利益高度结合，而且近年这个结合有加强的趋向。而且实在不行，人家可以走啊，真要崩盘时人家可以走啊，不像当年没有退路，不行可以去加拿大、美国啊。其实西方要想帮助中国变革，不需要你做什么，像颜色革命什么的，都不需要，你只做一件事就行了，你把去你们那参观，去一个给他削干净一个，他贪多少钱给他扒干净，让他以后不敢去，必须留在中国，他就好一点。他就想，万一真要是崩了怎么办呢？这就会好一点了。
提问8：草根阶层在农村，像我们这种大学生出来，有没有，在以前，唯一的想法是留在城市，努力变成城里人，比那些人高一档。但现在有一个问题，很多留在城市里的人，特别是留在大城市的人，想回去，回不去了。因为里面的很多情况已经变了，很多问题，他们自己也很关心，也一样是个原子化了的单个的人。我家乡那个地方每年都有爆炸，最近我们村子又爆炸，这么多年来地方处理这个事都很简单，给钱，给个三万块就差不多了，一个赔偿，隐瞒掉了，已形成恶性，我们这些人能做些什么？该做些什么？
张鸣：你讲的基层政权的失效是很普遍的，除了少数发达地区，多数乡政府早就破产了，它基本职能是失效的。有它没它差不多。什么点事都得顶上来处理。
农村精英能不能回去？这个问题我估计农村它这个精神失效与整体农村变革、中国社会大变动有关系。农村社会的变动最大，它比城市还大，城市的基本结构还有，只是说我们现在建了新小区，跟那个社区情况不一样了。但农村变化特别大，有自己迁出来不回去的，也有做侯鸟的人，侯鸟也有常回去和不常飞回去的，还有留守的人。它在一个变动过程中、在衰败过程中。这时候你考上大学的人，想回去，很难。即使安排村官也安排不了多少人，所有村官只是想镀把金就回去的。实际上落后地区能安置、体制内能安置大学生的位置没有。它空，严重缺乏。一个地方的一个乡，或一个县，这种事业单位吃财政饭的单位，它严重超编。严重到什么程度，不是膨胀一倍、两倍，是十几倍、几十倍。一个县工商局，编制十几个人，但它能有三百人甚至一千人，你自己去挣钱吧，就是合法伤害，我给你权。这种情况下，结果是加剧了农村落后地区的破败，把人都赶出来，你没有机会在里做什么。作为精英，你开个店、搞个工厂，你根本做不了这些事情，你去当官，体制内早就满了，你根本没机会，你种地又不会。现在流出精英没有回去的余地。什么时候呢？真正的变到一定程度了，这个城乡格局稳定了，你才可能回去。这个时候可能也就指望你回去了。但现在时间还不到。
提问9：张老师，我非常钦佩你具有的知识分子所具有的操守和良知，欣赏你文笔的恢谐和睿智，您的书我买，您的文章我看。
张鸣：谢谢谢谢。
提问10：您的《历史上的鸡零狗碎》中有一篇文章，《张氏父子头上的光环》，你提到张学良是个花花公子。而且九一八事变他并没有像我们过去所学历史讲的那样。是他放弃抵抗，把这个屎盆子栽蒋身上了。我想问一下，究竟应当怎么评价张学良，他是千古罪人、卖国贼，还是英雄、爱国者？现在我国正统历史教科书怎么对他评价的？您帮我分析一下，我在凤凰周刊看到说张学良的事儿，他晚年在美国居住的时候，杨虎城的儿子去看他，他拒绝接见，还对杨虎城颇有微词。这里是不是有什么玄机和奥妙？
张鸣：最后一个事儿我不太清楚。
张学良肯定是一个大节有亏的人。他在民国史上负面的评价应该很高。你父亲是被日本人炸死的，你是中国人、军人，父仇应报吧。你是军人，守土有责，居然不抵抗，这样的行为都能被原谅，而且被美化，仅仅是因为西安事变。就像我说的，共产党的一个史学家跟我说的，不管你历史上流氓也好，地痞也好，土匪也好，只要跟我党好，那么你可以名垂青史；不管你是绅士也好、教授也好，只要跟我党不好，你就遗臭万年——以党划线，这个历史评价是很糟糕的。我觉得张学良可能他还有些个人性格上的可爱之处，像扎吗啡的人就他一个能戒了，但这是小节，他大节有亏。国难家仇，你都不顾，这种人怎么立得住呢？中国人讲你这是很麻烦的事。
张学良在西安事变中，他跟杨虎城俩人的确是有矛盾。但后来怎么到这个地步我就不知道了，那个史料我没看到。谢谢！
提问11：我刚才提的问题他还没回答。我想再问一下，您认为目前在中国哪些阶层容易产生像您说的草根精英。
张鸣：三种人：一种就是律师，一种是媒体人士，还一种是民间维权人士。
提问12：张老师，您好。我想听一下您对台湾的政治模式对中国大陆政治体制改革有什么意义？
张鸣：台湾毕竟是民主化了，这个没问题。台湾的民主也值得珍惜。虽然它还有一些问题，但它毕竟解决了一个问题，人家认为华人不能搞民主，他还是搞了嘛，目前还是比较平稳地进行，这当然对我们以后的改革有启示作用，他还是很像中国人的，不是，他就是中国人【众人笑】。他比我们还中国呢。所以他能搞，我们也能搞，这个榜样作用很好。我特别希望台湾把民主搞好了，给我们一个样子，既然国民党和共产党以前很像，在外国人看来都是威权主义，一个藤两个瓜，国民党能作，你为什么做不了呢？
提问13：中国现在罢官以平民愤，但好些官被罢了后，很快就复职了。原来还是三四年，现在很快就复出了。民间有说法，判决死缓的等于十二年，判决十二年的等于五年。官员找替罪的方式，我想请您谈一下看法。
张鸣：他这个东西很简单，我不是说过嘛，统治都是靠官来统治的，但都会宣称它是代表人民的，人民是我的基础，其实人民不是他的基础，从来都是官僚才是基础。你记住这一点。所以，民又不能公然地惹，是多数啊，有了大事，被报出来以后，必须得惩治几个官员，安抚民心。但是对官员必须照顾，被免职了，就会很快复出，即使是判刑了，也轻，比民轻多了。人家贪个几千万，也未必死刑，你偷个一百万试试看？偷九十万判无期的嘛。关键，任何统治官是基础，他靠官统治的，不是靠老百姓，民国时，有人很激愤，什么"中国民国"？
！ "中华官国"！现在也一样，必须给官照顾，所以公务员才有这么多优待，我们没有房子他能分。你不优待，谁给你干活？因为是这些人支撑，不是你在支撑，你是贡献赋税的，是给钱的。你清楚这点就行了。你老百姓要清楚，在官民结构中，是个偏重结构，你是名义上的庞大，名义不代表实际，实际过程中就是这样的。不是说结构如此，除非你把这个结构打破了，比方说官是民选的。乡长一旦是民选的，马上对老百姓就好了，立竿见影，结构立马掉过来了。你现在这个结构，没啥可想不开的【笑声】。
提问14：革命中断了清末新政，这个革命倒底是因为清已烂透了，水到渠成、瓜熟蒂落，乌合之众是不是压倒骆驼的最后一根稻草？还是因为清统治者犯了错误使得革命成功。革命到底是开创了中国历史的新时代，结束了皇权几千年，还是使得新政一个很好的进程中断了。责任到底是孙中山革命，还是十月一声炮响送来了更激进的？
张鸣：我理解你的意思了。他不是那么简单地说话。瓜熟蒂落，清政府一点责任没有？不是。革命党人有功，把一个腐败的政权推翻，开始一个新天地，也不是这样的。新政本身的进程，多数时候还是比较不错的，还是一个平稳的改革，但是，由于这个统治者犯了大错误，犯过重大错误，所以他的合法性被削弱了，再犯错误，人就不一定原谅你了。所以后面犯两个错误，比较致命的时候，就没人帮它了，它就完了。为什么说黄花岗起义和武昌起义的差距就在这里头。我们承认，一般按进化论角度说，帝制是不好的，共和制度是比专制制度好。但是我们要记住这个问题，不是帝制都不好，现在的英国、日本，是代议制的开山之母。不见得只要有皇帝就十恶不赦，关键，制度变革，老百姓能不能得到福礼，社会能不能安定，国家能不能发展，而不是仅仅是它是帝制、它是共和、它是民主、它是君主立宪，人为地把制度划成一进步或落后的指标。我们以前的历史就是这么简单化，现在我觉得不能这么简单。如是要新政能让老百姓过得好，国家逐步进步，就是应该新政。满族的皇帝留在那也无碍，革命也不好啊。我们当时学的是最先进的制度，直接把美国拿国来，临时政府就是美国体制，而且把美国政治学会会长古德诺（古德诺（Frank.J.Goodnow,1859-1935），美国政治学者，时任美国哥伦比亚大学的法学院院长，是美国政治学会的创议人，当时世界政治学和行政学的权威，也是顾维钧的博士生导师。1913年，通过卡内基万国和平基金会（Carnegie
Ednowment for International
Peace）的介绍到中国担任民国政府的宪法顾问。****编者注）请来给你们当会长。我们学美国怎么样呢？学美国之后好了吗？没好。中国的变革反而停滞了，国家乱了。北洋军阀有个好的地方，还比较尊重规则，至少不镇压学生、让你有言论自由。但是国家太弱了，连驻外使节的钱都没有，中央政府都开不工资来。这个也不行。历史的进步，不能是由一个维度，仅仅是制度名号上的维度，就像我们现在不能说美国的制度一定比英国制度好一样。
(美国的制度)好为什么英国不换一个制度呢？
提问15：您能不能评价一下萨达姆时代的伊拉克和现在的伊拉克？
张鸣：这个我不知道，我既没有考察过萨达姆时期的伊拉克，也没有考察过现在的伊拉克，我不知道哪个好。
提问16：张老师，我是学法律的。关于联邦体制谈谈您的看法。
张鸣：那是禁区。当的民国时也尝试过，联省自治，当年的毛泽东还是个激进的联省自治主义者。他甚至还想成立湖南共和国。我新写过一篇文章讨论这个问题，中国这样一个大国，东西南北差异这么大，实行联邦制比较适合。我们现在实行的，也是个不是联邦制的联邦制，港澳特区存在，这不是联邦制是什么？但他不肯认这账，他必须加上中央集权，他有他的问题。我们中国联邦制的条件还有欠缺，他是从历史上继承了一些不好的东西，比如我们的省治，这是当年蒙古人统治时跑马划出来的，我们以前是州郡县制，基本是郡县制模式。郡是稍微大一点的，可以自治的单位，一般郡的设置都考虑这一个地方的文化、经济、政治的单元，一个郡的人大体上文化圈子、语言是一样的。我们后来的省打破了这个界限，比如现在江苏省，江南江北江中三个地方差距这么大。安徽也是这样的，原来的省比这还要大，它就是把一些不同的文化区域放在一块，这怎么自治？当年湖南、广东搞联省自治时，为什么搞不好？地方太大了，各区域不一样。比如广东，珠三角、粤北它们之间的矛盾比外省还大。湖南也是，湘东、湘西、湘南、湘北，怎么干？没法搞自治。自己就打了，赵恒惕和唐生智两个，一个湘南一个湘北，啪，打起来了，唐生智把北伐军一勾搭来，这个自治就废了。中国想搞联省自治或联邦制，首先得把省划清。当年国民党尝试过，把东北三省划成九省，把北方各省缩小，像热河、察哈尔、绥远啊，尝试向小省制走。但四九年以后又回去了，不但没有把变小，还扩大了，大省制。大省制的结果就是没法搞联省自治，搞不了。前提必须得走这步。但现在不想搞，我现在中央政府不能弱，一弱就松了，必须得把所有的东西都抓到手里，这是中央政府的私心。骨子里，不能搞联帮邦制背后就是这个。袁世凯当年设五十个道，但最后也没有推行。如果真推行了，今天的改革就有基础了。现在的行政区划是蒙古的行政区域，蒙古是军事帝国，是靠军人绷住的，这不是胡闹嘛，我认为中国的出路就是联邦制，但是还有很长的路要走。
提问17：大学和学院的官僚化、体制化。两个典型人物，一个是我们学校的展江老师（展江，中国青年政治学院新闻与传播系主任，教授，2009年6
月，写公开信《告老还师书》提出辞去主任职务。**
**编者注）他的一篇《告老还师书》，我感触很大；第二个是陈丹青老师在清华，感觉中国大学留不住好教授。对这样一些好教授、中直之士、秉直之士，对平庸的人可以用福利收买。对这些中直之士能用福利满足吗？
张鸣：他也不会给你福利的。 【笑声】
提问18：那靠什么才能满足他们不做违反我党的事。
张鸣：展江，我也很熟了，他也不是想与我党对着干，他还是很温和的人，只是想做点事儿做不了，开媒体监督会开不了，想去美国，人家还查他，把护照给扣了。他相当温和了。就这样的也不行，你只要说真话，比较直一点，大家都看你很难受，领导看你更难受。领导是这样的，做为一个单位领导，他不需要什么中直之士，甚至不需要能干的人，单位是国家的，与我什么关系，大学更是这样的，大学好不好坏不坏与他什么关系，指标是教育部定的，外国人看不懂的指标，而要达个标，这要抄袭。因为所谓成果加码，他逼着学生，每一个学生，清华研究生发一篇核心期刊论文，SCI论文，逼你去抄嘛，你能发了吗？老师也有指标。他要达成这个指标，他大炼钢铁就行了，他不需要你能干人士，因为你半天也写不出来，当然是好的了，但他不看你的质量，他码堆儿，现在学术成果是萝卜是白菜，什么有学术的人不在他话下，他的政绩就是盖楼——盖楼是不是搂钱我就不知道了——大学无所谓，大学没有政绩可言，所以他根本不在乎你。他要是在乎你吧，那就是花瓶，展江还是个人物啊，咱们也把他当花瓶。就是一个花瓶的角色，对领导来说。他在不在领导不在乎，缺了谁都一样。他就是把这些面上的事做好了就行。所以，你认为的中直之士只能被淘汰，被边缘化，一步步被挤走，越恶心的升得越快，这个趋势都如此。
提问19：那我们的社会需要什么样的人，难道是这些乌合之众吗？
张鸣：我们的社会当然需要一点儿好人，说实话的人。但社会需要领导不需要。
提问20：我有个在国外学政治学的同学，请谈谈留学生对中国发展的影响。
张鸣：那天梁文道和我说这个事儿，当年二三十年代回国的留学生都起到了很好的作用，中国的转型、教育、大学建设、学术建设，为什么现在不行了呢？现在他妈海归回国，好些极左，都不像话的人都是海归，而且还是很大牌的海归。好些替某些部门说很恶心话的人也是海归，回来抢位子、票子、女子——五子登科的，也都一批一批比比皆是。他问我怎么会这样？我说我也不知道。都是中国人，差距这么大呢？这很奇怪的事。他是海归，我希望他回来别这样。你有点知识分子的骨气，别一回来就党化，一下子就变得与体制那么亲和，自己这点学术操守都放弃了，我就认识一些海归，放弃了，回来以后看《人民日报》，看《人民日报》才会发文章，发的文章就是人民日报社论嘛。你到国外学什么去了，《人民日报》不是早就可以看嘛。我很奇怪他们为什么会这样。如果这样你回国来干嘛。我希望能把我们政治学变得像学术一点。现在政治学有点不太像学术，很大程度像政策研究，已经不错了。还有一大部分就是宣传，这就有问题了，这不叫"学"嘛。
主持人：今天天气很热，张老师已经为我们做了近两个小时的精彩演讲，让我们再次感谢张老师。
张鸣：谢谢大家。
本文根据演讲录音整理，未经演讲人审阅，如有疏漏，敬请谅解。
整理者：张屹
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