专访艾未未：“那是个没有皇帝的年代”
2009-05-08 10:15:51 来源: 南方网 跟贴 6 条 手机看新闻
“那时不知道他会胜出。他到各地方拉票，我们那儿有个黑人报纸的重要出版商，他去拜见他。拍照的时候，我可以踢他的屁股。我当时对他不太有兴趣。那时有个叫布朗的，我们比较喜欢，但那个人太激进一些了，支持同性恋，更左派一些。没有人围观。围着他的没几个人，都是保镖，还有一个抗议的，拿着牌子，抗议他。我看到他来了，当时没带相机，就回去拿了相机出来拍了几张。”
纽约到费城……那你兑换30美元吧
南方周末：你当年出国跟星星画展被取缔有多大关系？
艾未未：有很大关系。我们童年对自己的位置很清楚，但实际上没有觉悟。真正的觉悟是来自1979年西单“民主墙”。我们开始思考个人、国家、权利之间的关系，开始认为这个国家的问题是跟个人有关系的，个人应该承担一定责任，开始感到自己的肩膀上好像有一点分量。但我走的时候非常绝望的，我说我永远不会再回来了。
南方周末：真的有那么绝对吗？
艾未未：不只是因为体制，还针对文化。任何一个人跟小贩买菜的时候，小贩少找一分钱，或者缺斤短两，他会跟人家闹得天翻地覆。但是中国的公众社会对这个是回避的。至少在那时，这种回避是非常残酷的。没有人愿意说，也不希望别人说，这很让人窒息。任何一个国家或者历史时期都有可能发生错误，比如二战的德国，但就反省的能力、追究的自责、对事实的认同方面而言，他们做得相对地好。
南方周末：去美国前，你对它有什么样的想象？
艾未未：我的美国的知识完全来自于惠特曼的《草叶集》、马克·吐温的“密西西比河”等等，完全是莫名其妙。美国跟这些精神上是有关系的，但是现实中，几乎没有任何关系。
南方周末：没有冲着想象中的民主自由？
艾未未：没有没有。实际上人在谈民主自由的时候，是不了解什么叫民主自由的，这个大到很难用简单的细节和语言来表述。但你知道什么是不自由，什么是不民主。一个眼光，一句话，就让你感觉到你的局限性。
南方周末：对你出国你父亲艾青当时的态度是什么？
艾未未：我父亲不表态。我感觉不到他是一个曾经在法国留过学的人。他18岁留法。我听和他一起留法的人说，他当时是非常自由浪漫的，吹着《国际歌》的口哨，踢着石子走在巴黎街上，也是那么一个无所事事的人，经常参加左翼的聚会。对我出国或者我们所谓的前途，我记得出国前只有一次他谈到，他们那时候出国就是为了能够回国，能够为这个国家做些什么。我当时非常不屑一顾，哈哈，我不是你们那一代人。
南方周末：当时你决定不回来，怎么随身带的只有那么一点东西，好像就二三十美元和几件衣服？
艾未未：当时国家只允许兑换30美元。当时只有一个银行兑换钱，是中国银行在王府井的总行。我记得我去的时候她拿了一个尺子量了纽约到费城的这段距离，因为我坐飞机到纽约后要坐车到费城，灰狗车，这段距离坐车刚好30美元。否则30美元也不让兑换的。那个时期要出国，尤其是到美国，有点儿被认为是出逃。
前一阵我重新办户口的时候，看到以前的档案，才看到原来文化部对我出国还有一个批示，说：允许艾未未自费出国，但是出国之前请做好保守秘密和爱国主义教育。我才知道，啊，我还有这个义务。
南方周末：当时你没有被传达这个义务吗？
艾未未：当时电影学院管外事的人问我为什么要去美国，我说我女朋友在那边读书。他说你不知道在电影学院上学是很珍贵的一个机会吗？我说是很珍贵，但是我还是可以选择另外一个。反正我们说着说着就吵起来了，我说你如果不给办手续我只能退学。他就很生气，说你怎么会这样不珍惜你的机会。
我一个同学的父亲是美协的一个头，当时谈到邓小平和美国一个官员见面的时候拥抱了一下，他就说我们怎么能和帝国主义拥抱。你可以想像当时是怎样一种气氛。
最好的诗人是谁？金斯伯格说，鲍勃·迪伦
南方周末：看了那个摄影展，感觉你在美国的经历非常传奇。
艾未未：我看了也觉得挺传奇的。我接触面的复杂程度，比全部中国留学生的总和还要多。中国留学生100万人基本上是在校园里长大的，除了认识系主任和每个教师，基本上都是一头扎进了那些强大的课程系统中。而我在新疆长大，本身对学校就没有太多好感，尽管我读书的时候是最好的学生。我在家里也比较反叛，对有知识的人，或者说传授知识的人，都持怀疑态度。这就像你父亲如果是一个警察，那你肯定不怕警察。
我们最近有一个小孩，他参加四川的公民调查，三次被警察请进去。我本来认为他不过是一个广东来的小孩，后来发现他是胆子最大的。他会直接去跟一个警察说，你能带我去一个受灾的学校吗？因为他的父亲是警官，他的女朋友也在警察学院里。他说这不是一个事情，但是很多其他参加调查的人就认为，警察向他们走来的时候已经有很大的压迫感了。所以，所谓的知识界、文化界对我毫无压迫感。
南方周末：你在纽约后来混迹于各个阶层，认识了很多小偷，你是怎么打入小偷内部的？
艾未未：不存在打入小偷内部的问题。我住的位置是纽约最乱的位置，是纽约下东村。1980年代如果我参加晚会，一般大家头两句话就问你住在哪儿，我说下东城区。基本上人家都接不下去后半句话了。因为那里是暴力、吸毒、妓女……要翻开纽约城市新闻，十页里有五页是关于那里发生的事情。
东村同时又是所有的移民者、诗人、作家、摇滚乐手、嬉皮士、佛教徒、印度教徒、光头党、纳粹天天活动的区域，有点像那种火山口，一直在冒烟。
南方周末：你当时是冲着这一点才住那儿的吗？
艾未未：我是向往城市才去的。我是戈壁上长大的，在半地下生活过五年。那时我们没有蜡烛，更没有电灯。油灯是医务室给我们一个带铁盖的小瓶子，在盖子上打眼，拔出一根鞋带一样的东西当灯芯。火苗非常小，但是油烟很大，早晨起来的时候鼻子里面都是黑的。
所以，我对有光、有人的地方比较向往。
我到美国看到人觉得已经够了，没必要去学校。我经常坐在街边。在我们那儿，晚上有很多人卖各种东西，其中有很多都是小偷。比如纽约网球联赛的时候，街上就有很多人卖网球拍，很贵的网球拍都卖非常便宜，可能5块钱。我不需要网球拍，但我对照相机很有兴趣，那么精密的东西，能照出1000分之一秒的。我那个年代是没有机会碰相机的，所以买几个玩。买了几十个、上百个，都很便宜。
南方周末：我看到你有一张是跟诗人严力的裸照，背景是哪里？
艾未未：双子塔，就是塌下来的世贸中心。应该是1985还是1986年，严力刚到纽约。所有刚到纽约的人我都要陪他们去景点，我自己绝不去这些景点的。所以你看里面有和赵振开（北岛）他们去自由女神，跟严力去世贸中心。严力说咱们俩合个影，我想多无聊，我说那咱们脱光了合影。他有点犹豫，但是他觉得他体形比我好，还是脱了。太高兴了，阳光下面就是我们，没有别人。那是个没有皇帝的年代。
南方周末：北岛那时候在干嘛？
艾未未：北岛是最没趣味的一个人。有次他路过纽约，说要跟金斯伯格见面，我们就陪他去，就是见个面，聊聊天。他其他时候就是在美国的大学里混碗饭吃。诗歌在美国也是一个绝迹的物种，我问金斯伯格，最好的诗人是谁？他想了半天说，鲍勃·迪伦。鲍勃·迪伦是唱歌的歌手，摇滚乐。诗集在美国出版卖不了几百本，几百本已经是畅销。是一种完全萎缩了的，像阑尾一样的东西，当然诗的精神并不会死，早已经转化到摇滚乐或者更日常的状态中。
南方周末：你是只在1986年那次跟北岛打过交道吗？
艾未未：我们非常熟，1986年他刚开始写诗，第一本诗集封面是我手绘的，同样的画我画了一两百张，叫《陌生的海滩》。当时他找了一个人给他打字，能够给他诗集打字，一定是机要员，机要员是一个机密的职位。打字机在那个时候被认为是国家重要的一件事儿，打字机是不允许给任何人打任何东西的。那时候他认识一个女孩，那个人能帮他把诗集油印出来，大家已经很羡慕了，在之前全是手抄本。
“我们欢迎非法移民”
南方周末：你在美国没有偷东西、抢东西？
艾未未：这些都不是职业，没做过。但是我也被抢过。很多在纽约的华人被偷，被抢。那时我经常穿一双白底布鞋，黑人见到我都是摆个李小龙的姿势，我想，这是什么意思？后来我看了李小龙的电影才知道，他们觉得我是李小龙的化身。
南方周末：美国警察找过你麻烦吗？你是非法居住啊。
艾未未：警察基本上是躲着我，警察管不了非法居住的。美国法律很清楚，只有移民局才能管，而他又必须先经过法院的判决。法院判决你出境或者是非法，但是你怎么可能会去出庭？这个事就永远办不成了。
纽约有七分之一的人是没有合法身份的。纽约市长曾经被要求呼吁不要雇用非法移民，因为当地人工作受到了影响，墨西哥人、中国人占用了很多工作机会。但市长说，这好像是移民局的事，跟我们没有关系，我们欢迎非法移民。如果有一天你看到有一个人这样为别人说话，你会觉得这是一个不错的社会。
南方周末：你跟纽约的上层社会打过交道吗？
艾未未：美国是第一个解除了上层社会概念的西方国家。1960年代开始，人们穿牛仔裤，喝可口可乐，你要说出你的身份，稍微高一点，大家会笑话你，我觉得这点非常了不起。
南方周末：你曾经提到你的理想社会是一个法治的、公平的社会，这种想法是不是就从这段经历来的？
艾未未：有关吧。在美国十几年一下让我从一极跳到另一极。资本主义有着很大的潜在的危机和问题，这是我在之后几年才意识到的。在最开始，我还是非常认同一个民主社会的有效性，它始终是用伦理拷问每个人，每个人必须承担他的责任，我觉得这才能被称为现代社会。
南方周末：你是什么时候才意识到资本主义是有问题的？
艾未未：最初的时候没愿望去认识它的问题，只是不屑一顾地谈到所谓的美国梦——财富、地位以及相关的权力。后来逐渐意识到，这种主流意识造成资本的各种利益集团无限地强大。社会实际上是处在另外一种层面上的不公正。包括后来的海湾战争。它是美国政府的一个阴谋，典型美国式强权，是准备了十年的一场战争。海湾战争的新闻封锁是非常严重的，战地记者所有报道的稿件都必须经过军方审查。这些帮助我更加认清了这种权力和个人的关系。
南方周末：你怎么拍到那些游行的，比如抗议海湾战争的？
艾未未：美国一有什么事情，收音机是最快的，很多人会马上把这个事情播出来，所有的记者都会立刻听到，然后去那儿。记者的到来对游行者是非常重要的，因为在美国，没有媒体就没有事件。在中国也是一样。
在美国最初我是觉得好奇，事情发生了，拍了照片后，我会走向最近的一个电话亭，直接打给《纽约时报》编辑室，说我在哪个街口，手上有一张什么样的照片。通常他们都会说你能马上打车来编辑部吗。我过去以后，他们马上把照片冲出来，然后说这张我们想用，给我50美金的报酬。第二天凌晨三点钟我就会爬起床等报纸出来，看到上面写着《纽约时报》艾未未，啊，高兴。
当时听说有三张照片上了主流媒体，就能拿到美国记者证，出入白宫或其他任何地方都可以。我一个星期内有三张照片都在主流媒体上出现，《纽约时报》、《纽约邮报》、《纽约每日新闻》什么的。我说可以拿记者证了，但是我没用，没去拿。
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